Seçmen nasıl seçiyor?

Bir süredir hepimiz 12 Haziran seçiminin içine sıkışıp kaldık...

Politikacılar çoktan havaya girdiler; haliyle bizim de gözümüz üzerlerinde.

Ahali ise 'kime oy vermeyeceğini' biliyor da sanki 'oy verecek' birilerini arıyor gibi. Ya da benim etrafım, genellikle 'şaşkın seçmenlerden' oluşuyor.

Öyle ya da böyle; 12 Haziran'a kadar seçimden, seçim bitmeden kaçış yok görünüyor.

Bizim payımıza düşen de, bu çerçevede ilgi çekecek, bilgi verecek, yeni bir bakış açısı kazandıracak isimlere mikrofon tutmak oluyor.

İşte, bu haftaki röportaj konuğum böyle isim.

Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi Psikiyatri Ana Bilim Dalı öğretim üyelerinden Prof. Dr. Ali Saffet Gönül. İşinde uzman, alçakgönüllü, sıcakkanlı, şefkatli, bilgili, ilgili, idealist ve zeki bir psikiyatr.

Doktor olarak bir süredir tanıdığım Ali Saffet Gönül, İzmir Valiliği yaptığı dönemde anılarımda 'iyi ve sevecen bir insan' olarak yer etmiş, Milli Savunma Bakanı Vecdi Gönül'ün oğlu aynı zamanda.

Ama o babası gibi siyasetçi değil, başarılı bir bilim adamı.

Siyasetle ilgisini 'politika ile yakından uzaktan sadece seçmen olarak ilgileniyorum. Bir de politikacıları yakaladığım an, her normal vatandaş gibi şikayetlerimi iletiyorum' sözleriyle anlatan Prof. Ali Saffet Gönül'le, 'buna rağmen', siyaset üzerine konuştuk.

Siyasetle ilgili değil ama uzmanlık alanlarından biri de 'karar verme mekanizmaları' üzerine olunca, üstelik ABD'deki son seçimlerde önemli bir siyasetçiye 'danışmanlık servisi' veren Mercer Üniversitesi ekibinde yer alınca…

Konuğumla, siyaset konuşmamız kaçınılmazdı elbet.

Çok farklı, çok ilginç, oldukça şaşırtıcı/düşündürücü bir seçim/siyaset röportajı okumaya hazır olun lütfen…

GÖNÜL SOYOÐUL: Hep merak etmişimdir, insan niye aday olur? Niye siyaset yapmak ister? Bunu kendilerine sorduğumuzda vatan için, hizmet için diyorlar. Bir neden bu ama bu isteğin bir psikiyatr olarak başkaca bir açıklaması olabileceğini de düşünüyorum. Ne diyorsunuz?

ALİ SAFFET GÖNÜL: İnsanın doğasında/evriminde, ödülle ilgili ödül nesnesi/durumu olan şeylere bir yatkınlığı var. Yani karnınız acıktığında gidip yemek yemek gibi, karnınız doyduğu vakit sonrasında yeniden acıkabilirim diye kaynakları kendinize ve yakınlarınıza biriktirmeniz gibi… Aynı zamanda tıpkı açlıkta olduğu gibi bir tanınmışlık ve muhtemeldir diğer insanların üstünde olma, bir ihtiyaç. Bir ödül mekanizması. Tıpkı yemek yeme, tıpkı cinsel ilişki, tıpkı alkolde alınan keyif gibi. Pozisyon olarak yukarı çıkmak ya da bir şeye sahip olmak, bir keyif veriyor. En basiti nedir diye sorarsanız, doğduğu anda bebeğin annesinin memesinden aldığı keyifle; bu, üç aşağı beş yukarı aynı keyiftir.

ALİ GÖNÜL: Evet, aynı haz ama bunu şöyle düşünün. Bazı hazlar var, öğrenmeye gerek yok. Bunlardan bir tanesi yemek yeme ile beraber alınan tokluk hissi gibi. Dokunma, sonrasındaki cinsel ilişkide alınan haz, bunda da öğrenmeye gerek yok. Yani insanlar bunu birilerinden öğrenmek zorunda değiller, bu doğuştan geliyor. Yine korunmanın verdiği sıcaklık hissi gibi. İçecek, su; bundan da bir haz alıyoruz. Bunlara biz birincil pekiştireç diyoruz. Bunlar bir haz peşinde. Dolayısıyla haz zaman içinde değişiyor. Yani bir müddet sonra sosyal durumlar da ortaya çıkıyor. Çocuk biraz büyüdüğünde onaylanmak, arkadaşları arasında lider pozisyona gelmek, yine pozisyon olarak diğerlerinden üstün çıkmak istiyor.

ALİ GÖNÜL: Bunu temel olarak şöyle düşünün. Hepimiz sonuçta hayatta kalmak istiyoruz, yani türümüzün devamını sağlamak istiyoruz; Darwinyen düşünceye göre. Dolayısıyla da gerek kendimiz, gerek bizden sonraki türümüzün devamını sağlayabilmek için de mümkün olduğunca fazlaca kaynağa ihtiyacımız var. Ve ancak lider olarak kaynakları yönetebilirsiniz. Dolayısıyla bu aslında ilk insandan bugüne kadar gelmiş, türümüzün devamını sağlayabilmek konusunda bir pozisyon almak üzere gelen bir içgüdüden -veya içgüdü demeyelim çünkü içgüdü hep hayvanlarla özdeşleştiriliyor- motivasyondan farklı bir şey değil. İnsanlarda karar verme pozisyonuna gelebilmek üzere harekete geçiyor. Şimdi demokrasi olmasaydı, lideri devirmek zorundaydılar. Ama demokraside ne oluyor, daha geniş bir perspektifte insanlar yönetime dahil olabilme şansına sahip oluyor. Bunlardan biri de milletvekilliği ya da belediye başkanlığı. Yani orada bir numaralı pozisyon ya da motivasyon, kaynağı yönetebilme gücü. Kaynağı yönetirseniz, gerek kendinize, gerek kendi türünüze yani çocuklardan bahsediyorum, kendi klanınıza, kabilenize tabii büyük boyutta da en büyüğünün de memleket olduğunu düşünelim, dolayısıyla onun kaynağının tamamının hükmetme. Soracak olursanız, gorillerde de aynı…

ALİ GÖNÜL: Yaşabilmek için kaynaklarınızı tutmanız gerekiyor. Çok tutarsanız, obsesif kompulsif bozukluk oluyor. Tutamazsanız paranızın hesabını bilmemiş oluyorsunuz. Bu aynı şey her dönemde geçerli. Parasını ya da kaynaklarını iyi kullanıp çocuklarına büyük miras bırakanlar, ya da kaynaklarını iyi kullanmayanlar var. Sahip olunanı iyi yönetenler var, iyi yönetemeyenler var. Ama sonuçta sahip olabilme arzusu her insanda vardır. Ha, bunlar değişmez mi? Tabii ki de bağlı olduğumuz kültür, belirleyicidir. Bağlı olduğunuz din, belirleyicidir. Ama insanların kendi başlarına ya da gruplar halinde kaldığında liderliğe oynamasının en önemli nedeni, kaynakları yönetebilme arzusu.

ALİ GÖNÜL: Bunu ben de düşünüyorum.

ALİ GÖNÜL: Bunu siyaseten değil ama pozisyon olarak, daha üst bir bilim adamı olarak düşünüyorum. Diğer bilim adamları arasında bir pozisyon alarak dünyada kabul edilebilirliğimi artırarak bunu yapmaya çalışıyorum.

ALİ GÖNÜL: Siyaset veya diğer tercihler, insanların biraz yetiştirilme, biraz hedefleri, biraz kendileriyle sosyal hayatın ilişkisiyle ilgili… Çünkü ben insanı böyle tanımlayınca, insanlar şunu anlıyor: Sadece her şeye sahip olmaya çalışan, haz peşinde koşan.. Hayır, öyle değil. Siz haz peşinde koşsanız dahi toplum sizi belirliyor. Bir insan her şey bana dediğinde toplum onu dışarıya bırakıyor. O zaman insan şöyle davranmayı öğreniyor, 'evet ben bir miktar almalıyım ama başkalarına da vermeliyim. Aksi halde tek kaldığımda kaybetme durumum daha fazla olur.'

ALİ GÖNÜL: Burada dikkat edilmesi gereken şu. Geçmişinde yaralanmış olan insanların telafiye yönelik bazı davranışları olabilir. Ama unutmamak lazım, ciddi travmatizasyonlar eğer kişinin psikolojisini bozduysa, uzun süreli insan ilişkisini de bozacak demektir. Halbuki siyasette belki sanat dünyasında olmasa bile, insan ilişkisi özellikle de demokratik bir politik ortamda çok çok önemlidir. Bunun en yakın şahitlerinden biri benim. İnce fikirlilik, alçak gönüllülük, diğer insanlara değer vermek, bunlar çok önemli. Sadece yaranızı tamirle/tedaviyle bunu yapamazsınız. Çünkü o zaman diğer insanlar sizden uzaklaşır, çünkü o zaman sadece kendinize çalışırsınız.

ALİ GÖNÜL: Vamık Hoca ile bir müddet çalıştık, o Ege Üniversitesi'nde konuk öğretim üyesiyken.

ALİ GÖNÜL: O jenerasyon, Osmanlılar diyelim, zaten kayıpların çok olduğu yıllar. Savaş ve toprak. Ama toprak kaybı ya da bir ülkenin pozisyonu, insanda aynı zamanda gurur kırıklığına da sebep olur. Ben Amerika'da da çalışıyorum, dolayısıyla insan bazı şeyleri daha net görüyor. Mesela bir Amerikalı niye daha dik yürüyor? Bakıyorsunuz geliri daha düşük, pozisyonu daha düşük ama benden daha dik yürüyor. Çünkü ülke, ait olduğu klan/grup, pozisyon olarak güçlü. Şimdi siz eğer kaybeden bir ülkenin elemanıysanız, o zaman gururunuz kırılıyor zaten. İlla anne kaybının olması gerekmiyor. Zaten ana vatan diyoruz. Anamız gibi gördüğümüz bir yer. Atatürk'ün kaybı sadece annesi değil, o dönemdeki herkesin anası yerine koyduğu büyük bir vatanın parça parça kaybı var. Belki de onun getirdiği öfkeyle hatalar yapıldıysa yapıldı. Ama tabii bunlar önemli bir kayıp. Ama bugün için böyle bir kayıp yaşayan bir ülke yok.

ALİ GÖNÜL: Bizim yaptığımız iş, siyasetle doğrudan ilişkili olmak zorunda değil. Bizim yaptığımız iş Neuroeconomy dediğimiz; yani sinirle, ekonomiyi birleştirmek. Yani beynin ekonomik kararları nasıl aldığı? Şimdi ekonomik kararı biz hep para ile ilgili olarak düşünüyoruz. Ama ekonomik karardan kastımız, bir insan nasıl karar verir? Bizim ilgilendiğimiz alan bu. İnsanlar bir oyu nasıl verir? Bir malı nasıl satın alır ya da yatırımlarını nasıl yapar? Ya da sosyal ilişkisini devam ettirecekse, çünkü sosyal ilişkiler de yatırımlardır, emosyonel yatırımlardır, bunlara nasıl karar verir? Yani aslında ilgilendiğimiz şey, karar verme mekanizmaları. Sonuçta oy verme de karar vermeyle alakalı. Yani siz kime oy verirsiniz, kim aklınızda kalır ya da ne kadar aklınızda kalır? Tıpkı politikacıyı bir araba gibi, bir kıyafet gibi, satılacak mal gibi pazarlama ve onun bu pazarlanma sürecinde yapması gerekenleri belirlemekle ilgili olan bir şey. Tabii bunu şey gibi düşünün, sanki biz sıfırdan alıp bir adamı Amerikan filmlerindeki gibi bezemek değil, sonuçta buna karar verecek olan politikacı. Sonuçta siz eşeğe altın semer vurmuyorsunuz, dolayısıyla politikacının sizden istediği bazı şeyler oluyor. Mesela seçmen profilini istiyor, ya da bu seçmenin karar vermedeki belirleyicilerini istiyor. Bu çok büyük bir alan ama benim ilgilendiğim alan, kişilerin karar vermeleri sırasındaki beynin etkilenmesiydi. Yani biz 'ortadaki bir seçmen ya da kararsız bir seçmen, nasıl olur da neyi duyarsa ya da ne ilgisini çekerse politikacıyı dinler' kısmıyla ilgileniyorduk. Yani illa da gidip ona oy verecek diye bir şey değil. Ama siz Orta Amerika'da beyazların çok olduğu bir yerde -ki son dönemde Afganistan'a giden askerlerin çoğu beyaz- eğer kalkıp da o yörenin sanayisinden, tarımından bahsettiğinizde, kimsenin aslında ilgisini çekmediği, ama Afganistan'daki çocuklarının geri getirilmesiyle çok daha fazla ilgili oldukları gibi…

Benzer şekilde de mesela politikacı şöyle düşünüyor, güncel olduğu için… 'Şu bölgede sağlıklı ilgili problemler olabilir, insanlar fakir' diyor; sağlık politikasını aile sağlık sigortasını konuşuyor; ama o bölgedeki belki de en önemli problem, belki de insanların sabahları bineceği otobüs oluyor. Dolayısıyla biz belirli, orada ilgi çekebilecek bütün oradaki feedback'leri, kişilere alt başlıklar altında sunuyorduk. Alt başlıklar halinde sunulduğu andan itibaren de deri iletkenliğine bakıyorduk. Hangi konular kişileri daha heyecanlandırıyor? Deri iletkenliğini bir kenara bırakalım; bizim ilgilendiğimiz konu, hangi konuyla daha çok heyecanlandığıydı. Biz bunu tespit edip politikacıya veriyorduk; çünkü anketlerde insanlar doğru söylemeyebilir ya da hangi konuların ilgisini çektiği sorularına saatlerce cevap vermekten kaçınabilir. Oysa 20 kişiyi koyup değişik konular geçtiğinde o insanların ilgileri nereye kayıyor diye tespit etmek daha basit. Ondan sonraki adımı da bir sonraki grup yapıyordu, o da konuyla ilgili politikacıya bilgi veriyor, yazarlar yazılarını yazıyor, politikacı da okuyor ya da kendisi hazırlıyordu.

ALİ GÖNÜL: Bu bir laboratuvar. Bir politikacı geliyor, ben böyle böyle bir şey yapacağım, bunun karşılığında bağış sisteminden belli bir para veriliyor.

ALİ GÖNÜL: Şahsen değil, o siyasetçi bizim laboratuvarla çalışıyordu.

ALİ GÖNÜL: Evet, kazandı.

ALİ GÖNÜL: Hayır, seçim dönemiyle, bütün siyasetçilerin değişik bilim adamlarıyla danışmanlarıyla çalışmaları vardı, biz de onlardan biriydik. Benim orada karar vermede çok önemli bir rolüm yok. Ben de oradaki bilim adamlarıyla birlikte verileri hazırlama ve sunma görevindeydim. Yoksa politikacının politikası üzerinde belirgin bir şey yapmadık. Ama zaten ilgi çeken şey, politikacının bilimsel veriler ışığında hareket ediyor olması.

ALİ GÖNÜL: Fikrimi söylüyorum arada gelen olursa, gelmeyenlere de söylüyorum tanıdıklara yani… Türkiye'de daha farklı bir şey söz konusu. Anketler var, anket yapanlar. Dolayısıyla onlar bir bilgi aktarımında bulunuyor. Bunun dışında zannediyorum bazı psikologlar, reklamcılardan da fikir alanlar var. Ama bunu bizim orada yaptığımız boyutta yüksek teknolojiyle karar verme düzenekleriyle, bu boyutta bakan olduğunu sanmıyorum. En iyi aletler bende şu anda, hala.

ALİ GÖNÜL: Emarda veya deri iletkenliğinde baktığımız şeyler bunlar. Dolayısıyla kimsenin şu anda bu teknolojiyi kullandığını sanmıyorum. Ha, bu kadarına da gerek var mı, ondan da emin değilim. Çünkü siz seçmeni sonuçta iyi tanıyorsanız, buna daha az ihtiyacınız var. Amerika gibi bir yerde bir defa toplum çok heterojen. Yani İspanyol'u var, İtalyan'ı var, beyazı var, zencisi var… İster istemez daha çok dataya ihtiyacınız var. Ama siz doğma büyüme İzmirliyseniz ya da ne bileyim 10 yıldır İzmir'in içinde belli bir grubu çok iyi biliyorsanız, e o zaman zaten onların ne düşüneceğini de bilirsiniz. Belki bu yüzden, buna çok ihtiyaç olmuyor.

ALİ GÖNÜL: Bu anlamda benim de çalışmadığımı düşünürseniz… Ama eminim iletişimciler ilgileniyordur. Benim Amerika'da bu çok da yapmak istediğim bir şey değildi, paraya ihtiyacım vardı o dönemde, bu yüzden ilgilenmiştim. Ama şöyle bir deneyim kazanıyorsunuz, bir marketing olayının bir şirket tarafından nasıl yapıldığını görüyorsunuz, ya da bir reklam şirketinin. Bu da böyle bir şey. Ciddi bir deneyim oldu o anlamda. Ama benim asıl ilgilendiğim, insanlar neden nasıl karar verir, hangi malı niye alır, ya da sağdan gideceğine niye soldan gider gibi…

ALİ GÖNÜL: Zannediyorum bizdeki politikacıların bir kısmı halka daha yakın, bunu söylemem lazım. Halka yakın olmayan kaybediyor zaten bu konuda. Eğer halka daha az yakın ise mesela Cem Uzan, o dönem iyi bir sistem kurmuştu, fena da olmayan bir oy almıştı.

ALİ GÖNÜL: İşte tanıtım, o beyaz gömlek, aynı anda üç yere gitme… İyi bir image maker'ı vardı anlaşılan. Belki o boyutta halkla, çok doğrudan alakanız yoksa, böyle bir image maker'a ihtiyacınız var. Ama siz uyduruyorum, İstanbul'un Kasımpaşa'sından çıktıysanız, orada futbol oynadıysanız, ne bileyim bir sene içerisinde 50 şehir gezdiyseniz o zaman birçok şeyi daha çok görüyorsunuz demektir. Yani bu, sizin kime ulaşmak istediğinizle alakalı. Şirketlerde de benzer. Şirketler geliyor, bir ürünleri varsa, biz şu gruba satmak istiyoruz diyor. Siz de o ürünü o gruba yönelik… Mesala siz pahalı bir gömleği kalkıp da varoşlarda tanıtmıyorsunuz. Burada da aynı şey söz konusu. Politikacının farkı, bütün gruplara hitap etme arzusu. Dolayısıyla eğer, bütün o grupları tanımıyorsa bir sıkıntısı var.

ALİ GÖNÜL: Yok, hiç olmadı.

ALİ GÖNÜL: Şimdi neden olmadı, çünkü birincisi ihtiyacının olduğunu zannetmiyorum. Az önce de söylediğim gibi siz halkın içinden çıktıysanız, her şeyi biliyorsanız, buna ihtiyacınız yok demektir. Düşünün ki bir reklam şirketi sahibisiniz ve size bir reklam veren geliyor ve diyor ki, biz lüks arabaları satacağız. Arkasından bir sonraki reklam veren geliyor, o da lüks evleri satacağız diyor. Siz bir müddet sonra belli bir grubun ne istediğini, niye istediğini bilir hale geliyorsunuz. Üçüncü gün biri geliyor, diyor ki bizim bütçemiz küçük, biz ürettiğimiz çamaşırları sadece varoşlara satacağız; gidiyorsunuz orada son derece başarısız oluyorsunuz. Çünkü bildiğiniz bir grup var. Benim babam gibi insanlar, 25'inde kaymakamlığa başlayıp Tunceli'den Hozat'tan Narman'dan başlayıp il il Ankara'sı İzmir'i vesairesi.. Sonra adım adım yükselip her gruptan vatandaşla karşılaşınca, benden istediği bir tanıtım programına gerek kalmıyor. Çünkü portföyüne zaten hakim oluyor.

Bir de tabii, kimlerle ilişki içinde olduğunuz da önemli. Eğer siz sadece belli bir grup insanla ilişki içindeyseniz, yani diyelim ki Alsancak'ın belirli bir grubu ile ilişki içindeyseniz, mesela o zaman Limontepe'deki insanın sıkıntısını bilemezsiniz. Ama politikacı olarak her kesimden ahbabınız varsa, geliyorlarsa, onlar tek tek size dertlerini anlatabiliyorsa, o zaman da onların dilini daha iyi anlayabiliyorsunuz. Bence o yüzden babamın bana ihtiyacı yok. İnsanlar zaten ona ulaşabiliyor, zaten korumasız dolaşıyor, zaten İzmir'de birçok insan onu biliyor. Yeni seçim bölgesinde ne olur bilmiyorum ama…

ALİ GÖNÜL: Vallaha biz en son, tesadüfen Antalya'da ben başka bir iş, babam başka bir iş için gittiğinde, eski belediye başkanı Menderes Türel'le beraber bir yemek yeme şansımız olmuştu. Benim görebildiğim kadarıyla o kalabalık bir yemekti. Oradaki insanlarla son derece iyi ilişkileri vardı, dolayısıyla birçok meseleyi konuştular. Benim ona şu saatten sonra bir tavsiyem olamaz. Ama hep şu bekleniyor, politikadan ayrılması beklenirken, bir daha devam ediyor. Burada bir başarısı varsa, insan ilişkilerini çok iyi tutması. Eski bir tanıdığı, 'çocuğumu size getiriyorum, çünkü babanız çok şefkatli biri, sizin de şefkatli biri olduğunuzu düşünerek size geldim' demişti. Ama sonuçta politika, göreceğiz.

ALİ GÖNÜL: Bence bir numarada, teşkilatta ona düşen görevi iyi anlaması var. Yani birini teşkilat aday olarak gösterdiyse benim tahminim tabii, belli bir amaçla gösteriyor. Genç dinamik biriyse o amaçla, tecrübeli biriyse o amaçla… Yani kendisinden beklenen görevi iyi anlaması, bu görevi gerçekleştireceği grubu iyi tanıması ve onun dilini konuşması gerekiyor. Siz bana hekim olarak kalkıp da Bergama'daki çiftçilerin problemlerini anlatırsanız, ben ah vah vah, ya da çok kötü olmuş derim ama sonuçta bu benim hayatımın parçası değil. Yani üzülsem de empati de yapsam, o kadarla kalır. Ama kalkıp bir politikacı gelip de benim tıbben bir hekim olarak yaşadığım zorlukları ama doğru olarak, ukalalıkla ve yanlışlarla dolu olmadan anlatırsa; 'bu adam bizi tanıyor, bizi temsil edebilir' diyebilirim. Dolayısıyla o görevde kime hitap edeceklerini, neye hitap edeceklerini iyi tespit edip onun ayrıntısına insinler.

İnsanlar şöyle bir şeye kapılıyorlar ki, bence çok yanlış. 'Ben aday oldum, benim şöyle şöyle kabiliyetlerim var', onu ispat etmeye çalışıyorlar. Oysa ki benim yani seçmen için muhteşem aday olmanız, muhteşem zeki olmanız, bana çalışmadıktan sonra hiçbir şey ifade etmez. Siz benim problemlerimi bileceksiniz ki buna çözüm bulabileceksiniz, hatta benim kafamdaki çözümü bana söyleyeceksiniz; yanlış bile olsa ki, ben sizi takdir edeyim. Mesela ben bir psikiyatri profesörüyüm ve hastalarım kendi ifadelerine göre, benden gayet memnunlar. Ama mahallenin muhtarı olarak, aynı hastaların bana oy verebileceğinden emin değilim. Çünkü derler ki, 'bu adam bütün gün çalışacak, bizim mahalle ile ilgilenmeyecek!' Bu da çok doğru. Yani orada siz kendinizi ispata çalışmayın. Bugün lider pozisyondaki politikacılara bakın, hiçbiri 'ben şöyle iyi bir adamım' demiyor. Direk ya ne yaptığını söylüyor ya da ne yapacağını… Yoksa ben çok becerikliyim, IQ'um şudur, EQ'um budur falan…. Ha, bunu sizin için gazeteciler ya da başka insanlar söyleyebilir; ama çok pratik olarak kısa sürede etkili olan bir şeydir bu. 10-15 gün içinde unutulur bunlar. Bir de tabii eğer illa akılda kalmak istiyorlarsa, dün Tunceli milletvekili Kamer Genç de öyle söylüyordu, 'farklı olanı halk fark ediyor' diyordu; farklı olacaksınız.

Bir şey yapmazsanız akılda kalmıyorsunuz, ama sırf akılda kalacağım diye saçma şeyler yaparsanız, bu kez de seçmen saygı göstermiyor. Kötü anlamda akılda kalıyorsunuz. Bir müddet sonra insanlar, iyi ya da kötü diye ayırt eder. Şunu yapmıştı diye iyi demez. Ya da şunu yapmıştı diye kötü demez. Yani bugün gidelim soralım, 'Ak Parti'ye niye oy verdiniz' diye soralım, çoğu 'Başbakan iyi adamdır, merttir, one minute dedi' diye der. Hiç kimse 'işte hızlı tren projesiydi, ekonominin rakamlarıydı, havayollarıydı' demez. 'Kemal Kılıçdaroğlu'na niye oy veriyorsun' dediğinizde, 'işte dürüst adamdır, işte ciddi adamdır, diğerlerinin yolsuzluklarını çıkartıyor' der. 'Peki neyini çıkartıyor, kimlerin yolsuzluğunu ortaya çıkartmıştı' dediğinizde onu da bilmez. Hatırlamaz. Çünkü bunlar imaj. İnsanların aklında imajlar kalır.

ALİ GÖNÜL: Aslında en net cevabını verebileceğim konu bu. (gülüyor) Çünkü en iyi bildiğim konu da bu. Seçmen aslında kararını büyük bir kısmı, daha kişiyi dinlerken karar vermiş oluyor zaten. Kişinin söylediğinin çok az etkisi oluyor. Nedeni de şu: Biz önyargılarımıza yönelik olarak, çevreden gelen uyaranları değiştiririz. Siz Fenerbahçeliyseniz eğer, hakem iyi de kötü de karar verse, Fenerbahçe'nin lehine karar verdiği müddetçe hakem doğrudur. Zaten bundan dolayıdır ki, mesela bakıyorsunuz… Gündemle ilgili olduğu için bedelli askerlikle ilgili söyleyeyim. A tarafı söylüyor, diğer taraf kızıyor 'olur mu hiç, bilmem ne, haksızlık' diyor. B tarafı söylüyor, bu kez A tarafı aynı tepkiyi gösteriyor 'olur mu' falan diye…

Ya da vergide af, çünkü biliyoruz ki vergiyi zamanında verenle vermeyenin hakkı aynı olamaz. Ondan sonra başlanıyor, bir kısmı ödeyemiyor sonra devlet olarak mecburen bir kısmını kurtarayım diye affa gidiyorsunuz falan. Sonuç olarak kimse affı istemiyor. Çünkü diğer taraf, haksızlık hissi içinde. Bir insanı en çok rahatsız eden şey, haksızlık hissidir. Ama vergiyle ilgili A partisi af çıkartınca, A partisi taraftarları diyor ki af yapmaya mecburduk, ödeyemiyorlardı perişanlardı. Sonra B partisi diyor bunu, bu kez A partisi taraftarları 'bunu niye böyle yaptınız, haksızlık, zamanında ödeyenlere ne yapacaksınız' diye soruyor. Dolayısıyla bir defa şöyle bir şey söz konusu. Yani beyne bir uyaran giderken değişiyor, dolayısıyla bir insan eğer kesin o partiyi/belli bir partiyi tutuyorsa, kararının değişmesi zor. Zaten kemikleşmiş oy denilen şey de bu.

ALİ GÖNÜL: Şimdi bu background'ta geliyor. Doğduğunuz evden başlıyor, yetişme tarzınızdan ve değer verdiğiniz şeylerden. Diyelim ki siz evde babanıza değer veriyorsunuz, o CHP'li ise siz baştan CHP'ye eğilim gösteriyorsunuz. Ama diyelim ki babanızla aranız çok iyi değil, birçok şeyiniz ters ve siz ona inat olarak yetişiyorsanız, o zaman 'karşı tarafa bir bakayım' diyorsunuz. Şimdi yıllarca üniversitede siyaset tartışırken ben derdim ki 'ne diye tartışıyorsunuz, kimsenin fikri değişmiyor?' Benden daha iyi bilenler 'kafalarda soru işareti bırakmak için' derdi.

Şimdi gerçekten de bir insanın fikrinin değişebilmesi, ancak yaşadığı şok demeyelim ama beklemedik bir olay, beklenmedik bir farkındalık ya da o ana kadar olan alışkanlığının değişmesi ile mümkün olur. O yüzden de başarılı politikacılar, kişilerin aslında kendinden beklenmedik ya cesaretli bir adım, ya da ters bir adımla karşısındakinin fikrini değiştirebiliyorlar. Yani siz çok cesaretli bir adım atarsanız; uyduruyorum, one minute'deki gibi, o ana kadar sizi desteklemeyen bir grubu -çünkü beklenen bir uyaran değildi- çekebilirsiniz. Halbuki normal şartlarda ben bir politikacıyı dinlerken nasılsa aynı şeyi anlatacak, ya da aynı şeylerden bahsedecek diye dinliyorum. O yüzden de politikacıların belli çıkışlar yapması gerekiyor ve bu çıkışları ne kadar seçmene, hedeflenen seçmene yönelik doğru yapabilirse, o kadar başarılı oluyor.

ALİ GÖNÜL: Çünkü bu grup zaten size oy verecek. Ama siz o çıkışı yaptığınızda; uyduruyorum sağ bir parti orta solu da almayı hedefliyor olabilir ama tabii bu arada bu çıkışın kendi sağı üzerinde de bir çıkış olduğunu bilmeli. Dolayısıyla bir kısım sağ da kaybedilebilir o orta solu alacağım derken. Ya da çıkışınız yeterli olmaz ise orta sağın oyunu alamazsanız ama sağ tarafınızı kaybedebilirsiniz. Bunlar tabii politikacının becerisine kalıyor. Belki tabii onlar bizimki gibi düşünmüyor ama bir çıkış yapmadığınız müddetçe, ancak kemikleşmiş oyunuzu alabiliyorsunuz. Örnek; rahmetli Erbakan. Hep aynı oyda gitmesinin önemli bir sebebi, ben 70 doğumluyum, bildiğimden beri hep aynı şeyleri söylüyor olmasıydı. Zaman zaman konjonktürel olarak değiştirmesine rağmen…. Ha, söyledikleri yanlış mı? Bana soracak olursanız, özellikle ekonomik anlamda söylediği her şey çok doğruydu. Ama doğru muydu, yanlış mıydı diye hiç test etmedik, çünkü hep aynı şeyleri söylüyordu ve Erbakan hep bunları söyler diye düşündük. Dolayısıyla da mesela şu anda Kılıçdaroğlu bir şeyleri getirmeye çalışıyor, Başbakan Erdoğan her seferinde bir çıkış yapıyor. Zaten bu yüzden de akşamları herkes oturup dizi seyreder gibi Salı günleri Meclis'teki grup toplantılarında birbirlerine ne diyeceklerini bekliyor. Bunlar ufak şoklar ve bunu, bizim politikacılar iyi kullanıyor. Bu, ortadaki seçmeni kendine doğru çekmenin bir yolu. Yoksa aynı söylemi devam ettirirseniz, insanlar dinlemez, çünkü bir defa imaj oturmuştur.

ALİ GÖNÜL: E çünkü irite olmanız, bir emosyon doğurduğunuzu gösteriyor. Emosyon doğurmazsa, bir duygu yüklülüğü olmazsa, öğrenme olmaz. Dolayısıyla olumlu ya da olumsuz, siz belki entelektüel düzeyde bundan rahatsız olabilirsiniz ama o sırada ne söylediklerini öğrenmiş oluyorsunuz. Halbuki standart olarak kalksa, örneğin Sayın Kılıçdaroğlu 'bunlar bunlar var, bunlar da böyledir' dese, hiçbirimizin aklında kalmaz. Ama 'eğer adamsan bunu yap' dediği an… Ha, ne yap dediğini bile hatırlamıyoruz ama demek ki önemli bir şey söylüyor deyip ondan sonraki kısmına daha çok dikkat ediyoruz. Demek ki dokunulmazlıklar önemli diyoruz. Bu çok iyi bir taktik. Ben bunu daha çok Demirel'de görüyordum. Demirel bu işte, çok çok iyiydi. Erdoğan da onu çok iyi yapıyor, ama zannediyorum sayın Kılıçdaroğlu da öğrenmiş ya da fikir veriyorlar. Sonuçta ufak, beklenmedik, sert emosyon yaratacak tepkilerle kişilere fikrini anlatıyorsun. Çünkü başka türlü fikir değişmez. Herkesin aklında ne varsa, standart uyaranlarımızla aklında ne varsa o uyaran doğrultusunda … Daha doğrusu uyaranı aklındaki doğrultusunda işler ve oyunuz değişmez.

ALİ GÖNÜL: Cüssesi, ses tonu, yaklaşımları… Bir defa cüsse önemli bir şey. Benim birçok politikacıya söylediğim bir şeydir: Eğer biriyle oturup konuşuyorsanız asla altta kalmayın, spikerle boyunuzu ayarlayın daha cüsseli görünün, çünkü hakimiyeti gösterir. Erdoğan'ın bir defa konuşması hitabeti, son derece güçlü. İkincisi, olayları çok basit anlatabiliyor, dolayısıyla ilgili konuda eksper olmasanız bile onun konuşmasından sonra aklınızda bir imaj kalıyor. Amaç da bu zaten, imaj vermek. Ayrıntılar ancak şurada işinize yarar, bir açık oturumdasınızdır sizi dinleyenler vardır ve konuyu yakın takip ediyorlardır; siz onları etkilerken bir takım ayrıntılar verebilirsiniz. Ama kalkıp da beş bin on bin kişiye konuşuyorsanız, televizyonda konuşuyorsanız herkes o ayrıntıyı falan takip edemez. Zaten başbakan da öyle ayrıntıları öyle toplantılarda vermiyor benim gördüğüm kadarıyla.

Tabii ikinci şey olarak, gerek ailesi, gerek kendi tavırları, yani hani Türkiye'deki herhangi bir aileden çıkmış gibi görünüyor. Yani, hani herkesin bir komşusu, bir akrabası işte Erdoğan ve Erdoğan ailesi olabilir. Dolayısıyla bu her kesim için değil ama büyük bir kesim için böyle. Bir de tabii basının gösterdiğinin yanında inanılmaz ince fikirli, inanılmaz nazik bir insan. İnsanlar bunu çok fazla bilmiyor. Aslında son derece insani ayrıntılara çok önem veren bir insan. Onlarca başbakan ya da idareci vardır ki bir şehre gelir, o şehirde belli birkaç temasta bulunur. Ama Erdoğan benim gördüğüm kadarıyla çevresindekilerle ilgili, bir partilinin yakını vefat ettiyse mutlaka gidilir, birinin hastalığı varsa ilgilenilir, muhakkak bir olay olduysa, varsayalım bir orman yangını çıksın, ilgili kişilerle muhakkak temasa geçtiğine ben şahidim. Şimdi tabii buna sadece siz şahit olmuyorsunuz, buna diğer insanlar da şahit oluyor. Dolayısıyla bu yayılıyor. Yine aynı imaj oluyor. 'Demek ki bu adam, benim adıma benim kaynaklarımı yönetebilir.' Biz niye politikacı oluyoruz, kaynak yönetmek için. Siz birine niye oy verirsiniz, kaynaklarınızı sizin adınıza iyi yöneteceğini düşündüğünüz için. Eğer biri ince fikirliyse diğerlerini düşünüyorsa ya da düşündüğü imajını veriyorsa, bu o kişiye daha çok değer verir.

Ben bir kez karşılaştım ama Sayın Demirel için de evine gelen misafiri ağırlamasından, beraber çalıştıklarının çocuklarının adlarına, yaptıkları işlere kadar bilmesi ve bunları sorması… Sonuçta bir insan 40-50 yıl lider pozisyonundaysa, bunun sırrı diğer insanlarla ilişkisindedir. Hatta ben bir programını hatırlıyorum Demirel'in Cumhurbaşkanlığının son dönemindeydi galiba, siyaset meydanındaydı. Bir sürü genç çıktı, Demirel'e soru sordular. Hepsini susturdu. Çünkü gençlerin sorularını o kadar bilgili ve tarihiyle cevap verdi ki, gençler, sordukları sorular çok soyut kaldığı için ezildiler. Belki onlar öyle düşünmemiş olabilirler ama ben dışardan öyle gördüm. Ve bir kez daha dedim ki, bir insan bu kadar konuya bu kadar hakimken, demek ki başarıyı getiriyor.

ALİ GÖNÜL: Gitgide daha iyi. Gitgide daha iyi. Zannediyorum, daha az heyecanını gösteriyor. Bu da belli bir avantaj ona. Mesela Erdoğan için heyecanını göstermek bir avantajken, sanki Kılıçdaroğlu için tam tersi bir avantaj gibi görünüyor.

ALİ GÖNÜL: Hayır hayır, heyecanını ya da stresini daha az hissettiriyor karşısındakine. Dolayısıyla o soğukkanlı kaldıkça karşısındaki daha çok zorlanıyor. Bu da bir taktiktir. Bir de daha teknik bir insan gibi duruyor. Tabii backgroundu ile ilgili bir şey. Çünkü sonuçta memuriyetten gelmiş bir insan. Bende dürüst politikacı imajı uyandırıyor. CHP'yi çok yakından tanımamama rağmen, gayet dürüst, iyi niyetli… Hani dedik ya, kaynaklarınızın yönetimini devredebilir misiniz? Niye etmeyebilesiniz ki imajını verebilen bir insan. Tabii ne kadar olursa olsun liderliği daha yeni. Yani unutmamak lazım ki biz Türkiye'de özellikle basının da desteğiyle büyük genç yeni liderler dediğimiz Mesut Yılmaz, Tansu Çiller gibi liderlerin kısa sürede çok çabuk yıldızının söndüğünü gördük. Yani demek ki, yeni olmak, genç olmak her zaman avantaj değil. Kılıçdaroğlu da zaman içinde politikaya daha iyi ısındığında, çünkü lider olmak farklı bir şey; Bence o imajının daha da yükseleceğini düşünüyorum. Ama tabii yeni politikaların gelişmesi lazım, tek lider değil, teşkilat da önemli. Hani biz hep lideri görüyoruz ama unutmamak lazım ki A köyündeki kişilerin tamamı koyu Ak Partili de olsa, muhtara kızıp gidip CHP'ye oy verebilir.

ALİ GÖNÜL: Bu çok ciddi bir karar verme mekanizması. Bir insanı en çok harekete geçiren şey, açlığı ve zarar görme ihtimalini bir kenara koyuyorum; en çok harekete geçiren şey, haksızlık hissidir. Çünkü bir defa doğal olarak, tabiatımız gereği başkasının parasını kendimizinkinden daha çok görürüz. Başkasının aldığını da kendimizden daha çok görürüz. Eğer biz bir şekilde haksızlığa uğradığımızı düşünüyorsak; bizi, o haksızlığı gidermek üzere motive eden en önemli güçtür bu. Eğer bir ülkede, bir sistem ya da bir grup ya da bir şeyin haksızlıkla bir kazanç elde ettiğini düşünüyor isek, onu cezalandırmaya yönelik harekete geçilir. Bu toplumun da aynı zamanda bir arada tutan en temel kuralıdır. Çünkü böylece ceza gören, cezayı uygulayan bir kez daha aynı hatayı yapmamaya çalışır. Bu konu sosyologların da çok çalıştığı bir konu ama biz sosyal psikoloji dediğimiz bir alanda bunu çok çalışıyoruz. Mesela neden DSP'yi çok ciddi cezalandırdı toplum? Çünkü paralarının kendilerinden alınarak bir başkasına, dışarıya gittiğini hortumlandığını düşündü. Dolayısıyla var gücüyle sayın Ecevit'i o dönemde cezalandırdı, DSP olmadık bir oy kaybına uğradı. Peki Sayın Ecevit gerçekte hak etmiş miydi bir şahıs olarak? Bilmiyorum ama o günkü durum bunu getirdi. Şimdi burada da politikacılar da bakın istemeyerek de olsa aynı şeyi yapıyor. Onların yolsuzlukları diyor. Neden yolsuzluk? Sizden alınan bir parayı, cezalandırma güdünüzü tetiklemeye çalışıyorlar. İşte o yüzden YGS çok önemli. Çünkü insanlar eğer haksızlığa uğradığını düşünüyorsa….Yani bu bir tarafı cezalandırmak üzere harekete geçilecek en önemli şeydir demokraside. En önemli şeylerden biri. Tabii burada kimi suçlu gördükleri de önemli. Ya da öfkeleri sevgilerinden ne kadar fazla olacak eğer o partiye oy veriyorlarsa. Ama haksızlığa uğradığınızı düşünürseniz, cezalandırmak üzere elinizdeki ilk fırsatı kullanırsınız. Haksızlık hissi, canınızın yandığının hissi, bu harekete geçirir. Ha bu ne kadar olacaktır? Toplumla da alakalı. Yani insanlar bir kısmına bakıyorum, Ergenekon, Balyoz… Toplumun yüzde kaçını ne kadar ilgilendiriyor bu? Hedefi sabah fabrikasına gidip çalışıp akşamına eve ekmeğini getirip çocuğunun biraz daha okuyup daha iyi bir hayat kazanması olan bir adam için sanal olarak varsayılan bir örgüt… Bakın çıkalım soralım, Ergenekon'la Balyoz arasında ne fark vardır diye? İnsanların çoğu bilmeyecektir. Bana göre, bunların üzerinden yapılacak politikalar sadece belirli bir grubu etkiliyor… Sonuçta insanlar haksızlığa uğruyorlar mı, karınları tok mu, ama en önemlisi bu ülkenin bir parçası olarak gördükleri kendilerinin, varlıklarını yönetmek üzere kime güvendikleri önemlidir.

ALİ GÖNÜL: Bu bir kayıp, kaybettiler sonuçta. Ama burada şunu düşünmeleri lazım. Kayıp nedeni, şahsi bir mesele midir, yoksa tamamiyle… Birinde 12 bin tane aday var, bir partide 5 bin tane aday var, sonuçta 300- 500-550 kişi aday olabilir, e demek ki zaten çoğunluk elenecekti. Yani eğer siz 'bunu bana nasıl yaptılar' diye düşünmezseniz, kaybınız daha az olur. Çünkü eğer şahsen size bunun yapıldığını düşünüyorsanız, ki insan hep böyle düşünür. İşte benim sıramı aldılar. Senin sıranı almadılar, herhangi birinin sırasını aldılar. Ama dolayısıyla şahıslarına almasınlar, sonuçta orada bir yönetici grubu var, belirli bir insanı seçmek zorunda, ellerinde belli kriterler var. Hiç bilinmeyen çünkü karar verirken insanlar çok şeyi dikkate alırlar ve karar verilen kişi, bunun hepsinden haberi olmayabilir. Lider çok iyi niyetli düşünmüştür, ortaya çıkan bu haksızlığı gidermeyi planlar, ama siz hızla kalkıp bana bunu nasıl yaptı diye feveran ederseniz, zaten bunun hakkıymış dedirtirsiniz. Onun için önce bir sakin olmak lazım. Bu işin bir takım kayıplarının olması çok normal. Dolayısıyla şahsa almamak lazım. Ve neden bu kadar önemli? Sonuçta sizin var oluşunuz bir tek buna bağlanmamalı. Ve en iyisi var oluş sebebinizi yeniden gözden geçirin. Doğru, bir daha aday olursunuz, bir daha devam edersiniz ama hiçbir milletvekilliği bir ömür boyu devam etmiyor ki. Benim babam gibi olan ya da Cemil Çiçek gibi olan, Kamer Genç gibi defalarca seçilmiş olan insan sayısı çok az. Zaten bunlar 5-10 kişi. Hadi diyelim 20 kişi. Dolayısıyla kaybedenin, kendini rehabilite etme zamanıdır.

Bir, bu kadar öfkem niye var? İki, ben şimdi ne yaparsam daha çok varoluşumu ortaya koyarım? Bir daha seçime aday olursunuz. İyi insan olmak, takdir görmek için milletvekili olmaya gerek yok. Eğer, amaç iyi insan olmak, saygı görmek ön planda olmaksa, bunu birçok yönden yapmanız mümkün. Milletvekilliği bunlardan bir tanesi. Hayat böyle, inişleri, çıkışları var. Eğer siz hayatınıza üretken, saygı gören biri olarak devam etmek istiyorsanız, hemen alternatifini geliştirmek zorundasınız. Aksi halde o kayıp sizi tüketir.

Hacettepe Üniversitesi İngilizce Tıp mezunu olan Prof. Dr. Ali Saffet Gönül, 9 yıldır Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi Pskiyatri Ana Bilim Dalı Affektif Hastalıklar Birimi'nde görev yapıyor; Mayıs 2007'den itibaren de klinik psikiyatrist olarak atandığı ABD'nin Georgia Eyaletindeki Mercer Üniversitesi Psikiyatri ve Davranış Bilimleri Bölümü'nde çalışıyor.

Beyin araştırmaları ve Uygulama Merkezi'nde de görevli olan Prof. Gönül'ün yurt dışı burslarıyla aldığı pek çok eğitim programı ve katıldığı ortak çalışmalar bulunuyor. Gönül, uluslar arası ve ulusal alanda alınmış çok sayıda psikiyatri ödülüne sahip.