Uzun süredir görmediğimiz kadar şiddetle karşı karşıyayız. Ya gazlanıyoruz, ya dövülüyoruz ya da gaza/dayağa boğulanları izleyerek şiddetten nasibimizi alıyoruz. Geleceğe sahip çıkan gençlerle umut bulurken, uğradıkları şiddetle kahroluyoruz. Başbakan Erdoğan ise ‘yüzde 50’nin asabını düzeltirken, diğer yüzde 50’nin asabına sürekli yükleniyor. Özetle ‘Gezi psikolojisi’ herkesi farklı şekilde sarmış durumda. Yazarımız Gönül Soyoğul, uzman bir isimle konuştu, Ege Üniversitesi Psikiyatri Ana Bilim Dalı öğretim üyesi Prof. Dr. Ali Saffet Gönül olayları ‘psikolojik’ açıdan değerlendirdi.

Başlarken…
Gezi olayları başladıktan sonra kaleme aldığım yazılardan birinin başlığı 'AKP çıldırmış olmalı'ydı. Lakin alttan alacak, biraz insaf, biraz anlayış gösterecek kişi olarak gördüğümüz Başbakan Tayip Erdoğan arı kovanına çomak sokucu konuşmaları yapınca… 'AKP çıldırdı' başlığı kesmedi beni; 'Düzeltiyorum: Başbakan Erdoğan çıldırmış olmalı' diye yazdım. Elbet mecazdı, elbet çıldırdığını falan sanmıyordum ama ne yapmaya çalıştığını da anlayamıyordum.
Sözcükler aynı olmasa da benzer yorumları ulusal kalemlerde de okuyunca, üstüne bir de Nöropsikoloji uzmanı Ian Robertson, uzun dönem iktidarda kalan liderlerin beyinlerinde oluşan farklılıkları analiz ederek Erdoğan'ın 'on yıl hastalığının kurbanı' olduğunu savununca… Gezi olayları ile ilgili bir psikiyatrın görüşünü almak istedim. Prof. Dr. Ali Saffet Gönül'ün kapısını çaldım.
Niye Ali Saffet Gönül derseniz…
2011 seçimleri öncesinde yaptığım seçmen davranışları üzerine röportaj içime sindiği için. Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi Psikiyatri Ana Bilim Dalı'nın (bana göre) en alçakgönüllü, yardıma hazır, bilgili, yatıştırıcı öğretim üyesi olduğu için.
Eski Milli Savunma Bakanı, Antalya AKP Milletvekili Vecdi Gönül'ün oğlu olmasından dolayı, Başbakan Tayip Erdoğan ile tanışıklığının olayları yorumlamada onu bir adım daha öne çıkarabileceği gibi kendimce naçizane bir varsayımda bulunduğum için…
Politika ile uzaktan, sadece seçmen olarak ilgilendiği, ama hayatın her alanını kapsayan 'karar verme mekanizmaları' uzmanlık alanlarından biri olduğu için…
Ege Üniversitesi Psikiyatri Ana Bilim Dalı öğretim üyeliğinin yanı sıra 2007'den bu yana ABD'nin Georgia Eyaletindeki Mercer Üniversitesi 'Psikiyatri ve Davranış Bilimleri Bölümü'nde de ders verdiği için…
Başta Başbakan Erdoğan ve emniyet güçleri olmak üzere, hepimizin sakinleşmeye ihtiyacı olduğunu, ufak da olsa buna katkı sağlayabileceği düşüncesiyle gerçekleştirdiğim söyleşinin şifa olması, yatıştırıcı etki yapması dileğiyle…

GÖNÜL SOYOÐUL: Sahiden olağanüstü günlerden geçiyoruz. Ne uykumuz uykuya benziyor, ne de günlük yaşantımız olağana… Gerginiz, üzgünüz; bir yanımız umut, bir yanımız endişe/korku/karamsarlık. Nasıl adlandırıyorsunuz bunu?
ALİ SAFFET GÖNÜL: Türkiye'de böyle bir hareket beklenmiyordu. Bunun olması bazı açılardan iyi oldu. Evet insanlar bazı şeylerden, hükümetin yaklaşımlarından, bazı söylediklerinden rahatsızdı. Ama İstanbul ayrı bir rahatsızdı. Mesela ben bu olaylar olduğu sırada Selanik'te bir toplantıdayım. Dönüşte özellikle saydım, THY'nin Sky-Life dergisinde 20'ye yakın rezidans ilanı vardı. Yine 6 ay evvel Floransa'da bir toplantıda Türklerle karşılaştım. Orada insanlar hemen rezidanslardan, yapılaşmadan, orman katlinden şikayete başladı. Yani 'Hükümet şunu yaptı, bunu yaptı' değil… İstanbullu bu konuda zaten hassastı, gerilmişti. Orada bir grup Gezi Parkı'nın kalmasını isterken, bir anda sabaha doğru sert bir müdahale... O müdahalenin yansıması çok hızlı oldu. Türkiye'de olaylar nasıl gelişir? Bir grup kalkar, protesto eder. O protestoyu yapanlara fikren yakın değilseniz hiç haberiniz bile olmaz. Polis döverse de 'Anarşistleri dövdüler' derler. Ama burada öyle olmadı. Polis çok sertti ama bu sefer karşıda bir grup gözükmüyordu. İnsanlar bu kadar sert bir müdahaleye artık son yılların verdiği o gerginliğini bir bakıma boşaltmak üzere bir reaksiyona başladı. Tabii bu reflektif bir reaksiyon. Oturup da bir gece evvelden insanların önemli bir kısmı 'Ben yarın gidiyorum' demedi. Mesela rezidanslar yapılıyor, bunları kim alıyor, nasıl yapılıyor? Çok büyük fiyatlar, alanlar çok mutluymuş gibi reklamlar… Silüeti bozan yapılara, Başbakan'ın kendisinin de kızdığını öğreniyoruz basından. Ortada en son 1453 projesindeki orman meselesi var. Bir anda 'Çocuğumuza İstanbul'da hiç mi yer kalmayacak?' sorusu yüksek sesle dillendi. 'Her şey bizim kontrolümüzün dışına çıkıyor' algısı arttı. İnternetteki sınırlamalar, alkolün geldiği durum, kürtaj meselesi... Üç çocuk konusu ve tayinler. Çoğu kişi farkında değil öğretmen tayinlerinde büyük sıkıntılar yaşanıyor son birkaç senedir. Hükümet uzun süredir iş başında ve herkesin kızdığı bir şey vardı. Bugün gidelim oraya soralım, belki de gitmeyecek olan insanlardı eyleme gidenler… Ama benim CNN'de gördüğüm TOMA'nın 60'lı yaşlarda bir kadına su sıkması... Hepimizi rahatsız edecek görüntüler yaşandı. Bir de biz alışmıştık polisin sertliğine ama ilk defa en azından belli bir grubun olduğunu kabul etmediğimiz bir halk topluluğuna, komşumuza, arkadaşımıza bu kadar sert davranıldı. Çok sertti... Gerçekten orada sürece bakacak olursak ilk günlerin reflektif olduğunu düşünüyorum. Mesajı zaten belli... Zaten mesaj belli olmasa Tayyip Bey insanlarla toplantı yapmaz. Muhakkak ki 'Almadık, aldık, provokasyon var' dense de herkes o işin sıcaklığı geçince, belki de bu yüzden bu kadar konuşuyor. Evet bir takım gruplar yaktı yıktı ama sonuçta ben biliyorum ki bizim öğrencilerimizden gidenler var. AK Parti'ye oy vermiş olanlar var. Sabah işine sonra Gündoğdu'ya gidenler var... Demek ki insanların belirli konularda rahatsızlıkları vardı. Bunları belirttiler. Şimdi hepimiz, bu kadar geren neydi diye düşünmeye başladık.
SOYOÐUL: Daha önce yaptığımız bir röportajda diyorsunuz ki, 'Bir insanı harekete geçiren şey açlığı ve zarar görme ihtimalini bir kenara koyuyorum. En çok harekete geçiren şey haksızlık hissidir. Burada da harekete geçiren bu muydu?
GÖNÜL: O da var ama burada daha fazla bir kontrolcü yaklaşım var. Alkol yasasına bakınca son derece doğru bir yasa... Ama ifade edilişi endişe yarattı.. Artık şunu kabul etmek lazım, insanların önemli bir kısmı bugün ya da olaylar öncesinde büyük çoğunluğu AK Parti'yi desteklemesine rağmen, hiçbir zaman desteklemeyen, çok kızan insanlar da vardı. İnsanlara 'Niye sevmiyorsun?' dediğimizde bir şey diyemiyor ama istemiyorlar. Bu insanlarda da 'Acaba bunlar başlangıç mı?' endişesi başladı. Tabii bizim bir de Türkiye'de alıştığımızın dışında çok uzun süredir devam eden ve çok güçlü bir iktidar haline geldi. Hiç zarar görmeyen insanlar 'Yapamadığın ne var?' diye sordu. İnsanlar yapamadıkları değil yapamayacakları endişesini yaşadılar. Açlık değil ama bu kez özgürlüklerin kısıtlanacağı endişesi oldu. Tabii gençlerin daha ön planda olmasının sebebi bu... Çünkü onlar daha reflektif davrandı.

SOYOÐUL: Siz öğretim üyesi olarak gençlerle bir aradasınız. Hayret edilen şeylerden bir tanesi bu gençlerin nasıl olup da harekete geçtiği ve TOMA'lara, panzerlere, sıkılan gazlara rağmen vazgeçmeyişleri. Oradaki psikolojik durum veya…
GÖNÜL: Ama zaten onu gençken yaparsınız. Bizim yaşlarda olmaz…
SOYOÐUL: Doğru ama işte bunlar da 'Rahatına pek düşkün, bilgisayar başından kalkmayan, apolitik' denilen gençlik...
GÖNÜL: Onlar da bu rahatlıkları konusunda endişe ettiler. 'Bilgisayarımın başında olamayacak mıyım ya da kız arkadaşım olursa gidemeyecek miyim?' 'Şimdi param yok ama olursa eğlenemeyecek miyim?' O zamanki röportajda da söylemiştik. Açlık ve doğrudan tehdit! Burada açlık yok. Eşitlikten bahsedilmiyordu. İnsanlar 'Yapabildiklerimizi yapamayacak mıyız?' endişesi taşıyorlardı. Bunu başka şeyler de tetikledi. Hükümetin uzun süre kalması, 2023 planlarının yapılması, 2050'lere kadar kalınacağının zikredilmesi… İnsanlar 'Hiç mi değişim olmayacak?' diye düşünüyorlardı. Biz bir grup olarak yaşıyoruz. Yüzde 60 bunu istese, yüzde 10 çekimser kalsa bile, yüzde 30 istemiyor. Belki sevdikleri parti beklenen performansı gösteremiyor, umduğunu bulamıyor ama Başbakan gidecek Cumhurbaşkanı olacak, Cumhurbaşkanı Başbakan olacak, sonra geri mi dönecekler. Bu beni şahsen rahatsız etmeyebilir ama partiyi sevmiyorsan, kişileri sevmiyorsan rahatsız edicidir. Bir de şöyle düşünün: Siz 10 yaşındasınız, Tayyip Bey Başbakan… 20 yaşına geliyorsunuz Tayyip Bey Başbakan. Adam diyor ki '30'uma geleceğim acaba yine aynı şey mi olacak?' Bütün bunlar benim kanaatim; reflektif olmayan, biraz da ergen tavrı içinde 'Ya ne oluyoruz. Bize de bir yol verin' kendini de göstermeye yönelik… O ruh hali içinde yapıldığını düşünüyorum. Zaten bakacak olursak Başbakan'ın dönmesinin ardından platformla görüşmesinden sonra grubun tansiyonu hızla düştü. Ama diğer taraftan şu var. 10 senedir siyaseten cumhuriyet mitinglerini saymazsak varlık gösteremeyen bir grup da heyecanlandı. Bu heyecan önemli... Dolayısıyla o grup da kendini ifade etmek istiyor. 'Karar aşamalarında biz yokuz, bizi de dikkate alın' mesajı vermeye çalışıyor. Bence bu mesaj verilmedi. Hakaret içeren, bir grubun demokrasiye yakışmayacak şekilde Başbakan'ın evine basmaya niyetlendiğine dair bilgiler geliyor. Yoğun dezenformasyon var.
SOYOÐUL: Hangisi doğru hangisi yanlış? İki taraflı bir dezenformasyon var. Mesela Başbakan'ın 'camide içki içildiğine' dair sözleri tartışılıyor. Onun da doğru olmadığını söylüyor bir grup.
GÖNÜL: Kimse kalkıp da 'Camide içki içeyim' demez. Bunu yapacakları ben söyleyeyim. Bir gece vakti üç sarhoş yer bulamaz, girer camide içer. Ancak öyle olur.
SOYOÐUL: Ama iddia o ki, millet can havliyle TOMA'lardan kaçarken sığındıkları camide 'dur bi kafa çekeyim' demiş!
GÖNÜL: O resmi hatırlıyorum. Ya Yeni Şafak ya da Akit'ti. Camide yaralılar taşınmış falan bir tane de bira şişesi gözüküyor. Bu onun içtiği anlamına mı gelir? İnsanların bir hedef doğrultusunda birleştikleri, yardımlaşmanın ve sempatik davranmanın grubun içinde kalmak için daha fazla olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla camiye saygısı olmayacak insanların bile o ortamdaki ruh haliyle birbirlerine daha saygılı davrandıklarını hem gözledik, hem arkadaşlarımızdan dinledik. 11 Eylül sonrası New Yorkluların daha fazla yardımlaşması, deprem sonrası insanların birbirleriyle bir şeyler paylaşması gibi. Bu her tehdit, eylem durumunda vardır. O yüzden ben oradakilerin böyle çok özel… Yani insanlar biz dini istemiyoruz demediler. Orada hedef Başbakan gibi gözüküyordu, AK Parti'yi istemiyoruz bile demedi insanlar.
Gezi olayında asıl mesele 'Ben de buradayım, beni de dikkate alın', tam bir kendini ispata çalışan ergen davranışıdır. Hepimiz bir şeyler öğrendik. Çapulculuk dünya literatürüne girdi. Başka da bir sürü şey gördük, öğrendik. Ama bunlar önemliydi. Herkes için buradan çıkacak dersler var.
SOYOÐUL: Ders diyorsunuz ama Sayın Erdoğan'ın bu öfkeli konuşmaları, Gezi Parkı ile ilgili yatıştırıcı konuşmaması... 'Çapulcu' dedi, 'Yüzde 50'yi zor tutuyorum' dedi. Sürekli ötekileştirdi, hala da devam ediyor. Bunlardan yola çıkarak Erdoğan'ın psikolojisiyle, davranışlarıyla ilgili olarak birçok değerlendirme yapıldı. Hatta Nöropsikoloji uzmanı Ian Robertson Erdoğan'ın 10 yıl hastalığının kurbanı olduğunu yazdı makalesinde. İddiasına göre, liderlerin uzun dönem iktidarda kalmasının beyinlerinde çeşitli farklılıklara yol açtığını söylüyor. Robertson, 'İktidar ve başarı insan beyninde değişime neden olabilen en önemli iki uyarıcıdır. Hiçbir insan beyni bu iki uyarıcının yoğun dozda alınmasından sonra sağlıklı ve rasyonel kalamaz. İktidar sarhoşluğunun etkileri kokaininin beyinde yarattığı etkiye çok benziyor. Her ikisi de beyin fonksiyonlarında radikal değişimlere neden oluyor ve beyinde mükafat bölümüne gönderilen dopamin hormonun aktivitesini artırıyor. Bu değişimler aynı zamanda beyin zarını etkiliyor ve düşünme yetisinde hasara neden oluyor. Söz konusu değişimler daha özgüvenli daha cüretkar ve hatta bazen daha zeki hale getirebiliyor'' diyor ve 'bunlar bir liderin kendini sabote etmesine yol açıyor' diye ekliyor. Ne diyorsunuz?
GÖNÜL: Bir defa bahsedilen konuya, özellikle insanlar yükseldikçe gücü hissettikçe muhakemelerinin bozulduğu kısmına ben katılıyorum. Ama şimdi Tayyip Erdoğan'da da bu böyledir demek için… Bir defa kişiyi yakından izlemeden bir karara ulaşmak zor. Bütün perspektifine bakacak olursak, bir defa Tayyip Bey'in şahsi görüşmelerinde ince, nazik, insanları kırmaktan çekinen, hürmetkar bir tavrı olduğunu gözlemişsinizdir. Şimdi tabii yıllar içinde bir kişinin 10 yıl iktidarda kalması kolay değil. Yıllar içinde belirli refleksler ve tavırlar geliştiriyorsunuz. Ve bunlar konusunda da çevreniz size geri bildirim veriyor. Muhtemelen Tayyip Bey'in daha ön planda olması ve o ön planda da devam etmesi, liderliği bırakmaması konusunda uyarıyor. Yapın demiyor ama çok iyi yaptın deniliyor. Takdir edenler var. Sizin gibi lider görmedik diyenler var. Dolayısıyla belirli tavırlar pekişiyor. Bütün bunların yanında çok uzun mücadeleler var. Şimdi Tayyip Bey'in programına bakacak olursak yaşının çok üstünde bir tempoda gidiyor. Çok olayı takip ediyor. Bu bahsedilen sürece de paralel gitmesi beklenir. Ama benim şahsi kanaatim Tayyip Bey için son dönemde eğer bir değişiklik olduysa, iki değişiklik olmuştur. Bir, basınla konuşurken zannediyorum uzun süredir insanlarla beraber olmanın getirdiği rahatlıkla belki de ilk yıllarda söylemeyeceği ya da daha imtinayla söyleyeceği bazı sözleri söylüyor olabilir. 'Yüzde 50'yi zor tutuyorum' gibi. Tabii ki de biliyoruz bir darbe olacak olsa, kaç milyonu hızla toparlayabileceğini. Gerçi ona da çok güvenmemek lazım. Adnan Menderes'in iktidar öncesi mitingleri fuldü. Ben Tayyip Bey için daha çok insanın gideceğini düşünüyorum ama benim gördüğüm; muhakemesinden çok aceleci bir Tayyip Bey görüyorum. Yani 10 yıldır iktidarda ve önümüzdeki dönemde ya başkan ya cumhurbaşkanı olacak. Orada bir problem var, onu çözmek gerekiyor. Süresi doluyor. Yapabileceklerini gördü, daha çoğunu yapmak istiyor ve aceleci davranıyor. Bu sebepten dolayı da acele ediyor. 'Nereden çıktınız siz? Ben orada bir şeyler yapacaktım'a geliyor… Zannediyorum son dönemde bir aceleciliği söz konusu. Yani Taksim'de yapacağınız her şey, yıllarca hatırlanacağınız çok büyük bir şey olacağı belli. İyi ya da kötü... O acelelikle bazı hassasiyetleri atlamış olabilir. O yüzden de ben muhakeme bozukluğundan çok, aceleciliğinin getirdiği sıkıntılar olabilir diye düşünüyorum. Son dönem evet ekonomide gelişmeler var ama Anayasa hallolmadı. Şimdi cumhurbaşkanının süresinin, kendisinin görev süresinin bitiyor oluşu, bunlar hepsi bir şey. Biz bunları dışarıdan konuşuyoruz ama çevresinden baskı var. Bir de tabii maalesef sevmeyeninin Tayyip Bey'e çok ağır hakaretleri, lafları var. Onlar benim bile çok üzüldüğüm sözlerdir ki, bir insana söylenmez. Eğer bir de bunlar kulağına gidiyorsa onun yapısındaki bir insanın çok tahammül edeceği şeyler değil.
SOYOÐUL: Ama iktidarda olan insanların buna tahammül göstermesi gerekmiyor mu? Tamam, hakaretler var da çok da alkışlayanı var kimsenin alkışlanmadığı kadar. İnsanlar soru sormaya korkuyorlar Başbakan'a. Reuters muhabiri soru sordu diye millet coştu. Bir gazetecinin soru sormasından daha doğal ne olabilir oysa?
GÖNÜL: Acele ederseniz ve orada bir gazetecinin size soru sorup zaman kaybettirmesi ya da bir itirazı dile getirmesi hoşunuza gitmez. Zannediyorum tahammülsüzlüğü biraz bundan olabilir.
SOYOÐUL: Bu aceleciliği sadece 'Yapacak çok işim var'la açıklamak mümkün mü? 2023'ü hedefliyorsun ama bir yandan acele ediyorsun. Acaba sağlığıyla ilgili bir acelecilik mi?


GÖNÜL: Bunları bilemiyoruz.Yorum yapabilmek için şahısla karşılıklı konuşmak şart. Yani birisini muayene etmeden ruh haliyle ilgili bir şey söyleyemeyiz. Ama şu var Türkiye'deki hiçbir başbakan ya da liderin belki Atatürk dönemini saymayabiliriz ama hiçbir liderin sahip olmadığı görevler yüklendi. Mesela Gazze'yi korumaya gitti. Arap Baharı'ndaki birtakım süreçlere dahil oluyor. Afrika'daki politikalara dahil oluyor. Siz çok problemli bir Orta Doğu'da sorumluluk alan bir lider haline geliyorsunuz. Türkiye'nin başbakanı ama daha büyük bir liderliğe oynamaya başladığından beri tabi hepsine birden hakim olmanız zor. Tabii ki de siz Kuzey Afrika'ya gidecekken nereden çıktı bu protestolar diyebilirsiniz…
SOYOÐUL: Sorumlulukları ağır doğru, büyük bir yükün altında, doğru. Ama bir şekilde rahatlama yolunu bulmak zorunda değil mi? Dünyada liderler ne yapıyor, onların da sorumlulukları, gerilimleri var.
GÖNÜL: Doğrudan psikiyatrisi olduğunu bildiğim kimse yok, danışmanları var, danışman kurulları var, bir de alternatif senaryo üreten kuruluşlar var. Sizin önünüzde 5-6 alternatif senaryo olduğu vakit hazırlıksız olmuyorsunuz. Ben zannetmiyorum ki Suriye meselesine bu boyutta dahil olduğumuz durum olsun. Aksi ne olur diye bir senaryo üretilmedi. Ama ben biliyorum bugün Amerika, Suriye'de ne olacağına dair 5-6 senaryo üretmiştir.
SOYOÐUL: Bir başbakanın tabii ki psikiyatriste gidip 'Şu Suriye meselesi çok canımı sıkıyor' diye anlatacak hali olmaz. Ama öfke kontrolünü öğrenebilir. Bütün siyasiler öğrenebilir. Bu tür şeyler yapılabilir mi?
GÖNÜL: Bunu Başbakan olmadan evvel yapması lazım. Bu olaylardan önce, çok yakın bir psikiyatr arkadaşımla Tayyip Bey'in liderliğinin sınırlarını tartışıyorduk. 'Bir insan nasıl bunu yapıyor?' tartışması. Yani Tayyip Bey'in sınırları nedir, sınırına mı geldi? Bunu göreceğiz ama bir adam Nisan Muhtırası, yıllardır demokrasinin orduyla ilgili kısmı, bilmediğimiz başka problemlerle uğraşırsa, eğer son 1-2 yılda tükenmişlik yaşıyorsa, bunu kendisinin ve çevresinin değerlendirmesi lazım. Ama benim gördüğüm tükenmişlik değil. Biraz bu aceleciliğin ve belirsizliğin durumu. Yani cumhurbaşkanlık, başbakanlık ve anayasa meselesi, önündeki en önemli problem... Ve bu çözülmüyor. Henüz çözülmüş değil. Bu belirlenirse siz emeklilik planınızı ona göre yaparsınız. Devam edeceksiniz, ona göre yaparsınız. Amerika'da iki dönem sekiz sene meselesi, bunlar durup dururken gelmiş meseleler değil. Arada belki azıcık uzaklaşmanın faydası olabilir. Sonuçta Bill Clinton Amerika'daki refahın en yüksek olduğu dönemin başbakanı... Sekiz sene sonra bıraktı gitti. Sonuçta insanlar bırakıp gidiyor. Niye daha fazla seçilmiyor, onu da düşünmek lazım.
SOYOÐUL: 'İktidar bozar' kuralını bildiklerinden belki!
GÖNÜL: İnsanlar binlerce yıldır liderlerini izliyor, krallarını izliyor. Sonuçta herkesin belli bir dönem sonra yorulacağı düşünülür. Benim gördüğüm Tayyip beyin yorgunluğundan çok acelecilik, belirsizlik ve Ortadoğu'daki süreçlerin bitmemesi. Oradaki süreç tüketici bir süreç…
SOYOÐUL: Başbakan'ın otoriter bir kimliği var. Bunu kimisi ataerkil yapısına bağlıyor, kimi de onda diktatör özellikler olduğunu söylüyor. Son Gezi olaylarını Erdoğan'ın ataerkil yapısının bir baba gibi devreye girip adeta 'sizin için saçımı süpürge ettim, daha ne istiyorsunuz' çıkışıyla açıklayanlar var. Ne dersiniz?
GÖNÜL: Ataerkil meselesine ben de katılıyorum. Saçımı süpürge ettim durumuna da... Bir Başbakansınız ve önünüze rakamlar koyuluyor. Milli gelir artmış, araba-televizyon satışı artmış. Habire bu rakamları görmüş. Yılda 50 milyon kişi uçağa biner hale gelmiş. Mesela ne yaptı, öğrenci harçlarını kaldırdı. Öğrencilerin tamamı burs alır hale geldi. Çok sayıda üniversite açtı. Şunu hissettiğine eminim 'ben size bu kadar yaptım' Bir babayla ergen çocuğu arasındaki ilişkiye benziyor, 'harçlığını verdim daha ne istiyorsun' diyor; o da 'benimle hiç oyun oynamadın, bana hiç önem vermedin, benim ne istediğim hiç sormadın' diyor. Dolayısıyla ortada zannediyorum ayarda bir sıkıntı var. Bunu da acelecilikle ve çevrenin getirdiği geri bildirimlerle açıklamaya çalışıyorum. Siz bir işte acele ederseniz, sadece size doğru gelen yerleri alırsanız... Bir de durmadan düşünün ki çevrede aynı basın, aynı insanlar. Size hep aynı bilgiler geliyor. Bir müddet sonra yaptığınızın çok doğru olduğunu düşünüyoruz. Burada yeterince ya negatif bildirim gelmedi ya alamadı ki ben alamadığını düşünüyorum.
SOYOÐUL: Başbakan'ın sürekli toplumu ayrıştıran sözleri çok can sıkıcı. Psikolojik olarak ötekileştirme insanda ne hissettirir?
GÖNÜL: Bir defa aşağılanmayı getirir. 'Ben senle eşit değilim' durumu. Aşağılanma da her zaman öfke getirir. Bu ötekileştirme ve empati kavramları son dönemde çok fazla kullanılıyor. Ve zannediyorum biraz da maksadını aşan bir şekilde kullanılıyor. Şimdi ötekileştirme eskiden beri her ülkenin ya da her kavmin tattığı bir şey. Düşmanınızı kendiniz gibi severseniz düşman olmaz. Dolayısıyla durumunuzu korumak, kurtarmak ve devamını sağlamak için, ben Fenerbahçeliysem Galatasaray'ın ötekisi olması gerekiyor. Bu da rekabeti getirecektir. Bunu kötü yönde yaparsanız aşağılanmayı getirecektir.
SOYOÐUL: Bölünmeyi de getirmez mi aynı zamanda? Yani dozu artırırsa?
GÖNÜL: Eskiden beri belirli bir görüş, diğerini küçümser gibi davranıyor. Şimdi basının ve medyanın yaygınlaşmasıyla, bu dil daha yaygın oldu. Yoksa eskiden de Kayserililer köylüleri beğenmezdi, köylüler de Kayserilileri beğenmezdi. Buradaki mesele şu: Eğer biz daha medeni toplum olacaksak beğensek de beğenmesek de bu dili kullanmamamız gerekiyor. Çünkü öteki kalmadı ki. Çinli deseniz öteki değil. Başbakan'a soracak olsak Suriyeliler kardeşimiz, Afrikalılar kardeşimiz, Boşnaklar kardeşimiz, bir Hıristiyanlar değil... Ta ki politik olarak oy için yüzde 51'e sahip olacağınız zaman iş değişiyor. Amerika'da bir dönem nasıl zencilerle Kızılderililer bir dönem küçümsendi, ötekileştirildi ve yıllar içinde bunun aksi oldu… Bizim de ideolojik olarak aynı görüşten aynı olmayan insanları hangi alanda olursa ırkı bir kenara koyuyorum artık küçümsemeden davranmamız lazım. Liderler bunu yapabilir mi? Bence liderlerdense bizim halk olarak buna hakim olmamız lazım. Çünkü lider ister istemez basit mesajlar verecek. Bunu yapmadan da basit mesaj vermesi zor…
SOYOÐUL: Gezi olayları başladığından bu yana, toplumun bir bölümü direk şiddete maruz kaldı. Gaz zehirledi, kapsüller, plastik mermiler göz çıkardı, deriyi yaktı, kiminin bacağı, kiminin kafası patladı… Büyük bölümün payına da bu feci şiddeti izlemek düştü ki bu durum da çok kötü. Üstelik olayların içinde akrabası, komşusu, yakını olanlar da var. Toplumsal bir travmadan bahsedebilir miyiz?
GÖNÜL: Şiddet olduğu sürece bir travmaya neden olur. Kişinin ne kadar yatkın olduğu da travmadan ne kadar etkilendiğini belirler. Tabii burada nispeten iyi olan şey, travmaya maruz kalan kişilerin bir şekilde kendi gruplarınca destekleniyor olması. Çünkü travmaya maruz kalır ve toplum sizi dışlarsa, bu sizi daha bir umutsuzluğa dönüştürür. Bir tarafı tutmak için söylemiyorum, polis şiddetine uğramış olanlar için önemli ama polis de bir şiddete uğruyor. Şiddeti gösteren de şiddete uğruyor. Bu yüzden de polisin sadece kendi ailesi tarafından desteklenmesi yeterli olmayabilir.
SOYOÐUL: Başbakan polisi var gücüyle destekliyor, yetmez mi?
GÖNÜL: Başbakan onu söylüyor ama bu vatandaş ertesi gün bakkala ekmek almaya iniyor. Çocuğu okula gidiyor. Dolayısıyla bizim halk olarak bu işten daha da kazançlı çıkmamız için bir grubun dikkate alınması gerektiğini gösterdi. İktidarın bu konuda gerekli dersleri aldığını kabul ediyorum. Toplumsal boyutta bazı dersler alıyoruz. Burada şahıs olarak kurbanlar polis olmamalı. Sonuçta bu insanlar da memleketin bir evladı. Ona orada görev yap demişler, o da orada görev yapıyor. Bundan 20 sene evvel türban eylemine müdahale ediyorlardı. Ondan önce PKK'ya müdahale ediyorlardı. Onları dışlamamak, rehabilitasyona dahil etmek önemli. Bu rehabilitasyon olmazsa, şiddet şiddeti doğurur. Bir olay oluyor, biri haklı biri haksız olmuyor. Otobüsler yanmış şu olmuş bu olmuş ama yıllardır kan döken bir grupla da anlaşılabiliyor. Sonuçta bir sulhe gelmek gerekiyor. Polis, çevik kuvvet de gençlerden oluşuyor. En az bir 10 sene daha hizmet vereceğini düşünürse, onları da rehabilite edelim.
SOYOÐUL: 'One minute' demiş, kafa tutmuş bir Başbakan'a gençler 'one minute' dedi; karizması çizildi. Bu duyguyu hissetmiştir değil mi?
GÖNÜL: Hissetmemesi mümkün değil… Gördüğüm kadarıyla ilk defa Batı basınından negatif geri bildirim aldı. 'Onu minute'ta bile almamıştı. Şimdi bunları da komplo teorileri, faiz lobisi söyleniyor ama. Bizde zaten bir şeyler ters giderse dış güçler yapar. Belli ki CNN olsun BBC olsun Başbakan'ı beklemediği kadar eleştirdi. Bununla ilgili yorumlar yapmak mümkün.
SOYOÐUL: Ne tavsiye edersiniz?
GÖNÜL: Kendine güvenini yeniden artırması gerekiyor ki zaten yaptığı mitingler bu. Sonuç olarak bir kitleyi idare ediyorsunuz, onların size sadık kalması lazım. Biz Türkiye Cumhuriyeti'nin parasını neden kabul ediyoruz ki? Alt tarafı bir kağıt. Neden kabul ediyoruz? Çünkü bu paranın geçerli olduğunu kabul ediyoruz. Başbakan'ın liderliliğinin geçerli olması için gücünün olması lazım. Paranın gücünü bildiğimizden geçerli oluyor. Başbakan için de gücünü kabul ettirmek önemli.
SOYOÐUL: O mitingler karizmayı toparlıyor o zaman…
GÖNÜL: İlgisi var. Ben Tayyip Bey'in karakteri itibariyle sarsılmış olabileceğini düşünüyorum ama öyle çok kolay küsecek, gidecek bir adam değil. Dolayısıyla 'karizmayı çizdirdik en kolay yoldan sıyrılalım' demeyecektir. Daha da sağlam durabilir ama o ilk anki reaksiyonun arkasından uzun uzun yorumlayacağını tahmin ediyorum.
SOYOÐUL: Bu tür durumlarda öç duyguları harekete geçer denir ki böyle emareler var…
GÖNÜL: Onun ne kadarı camiasına mesajdır, ne kadarı gerçektir onu anlamamız biraz zor. Ali Koç'a kızıyor. Türkiye'de bir Başbakan olup da Koç ailesine 'Ben sizi dikkate almıyorum' demesi…
SOYOÐUL: Pek mümkün değil.
GÖNÜL: Bu mantıklı da değil. Niye enerjinizi ona harcayacaksınız ki? Orada dikkat etmek lazım. Ne kadarı gerçek… Ne kadarı kendi kitlesine…Benim tahminim Tayyip Bey ilk anda reflektif olarak kendi duygularıyla hareket etse de uzun dönemde bu tür duygulara çok yenilmeyecek bir adam.
SOYOÐUL: Önümüzde seçim var. Bu duygularla sandığa gideceğiz. Bu sandıkları nasıl etkiler? Mesut Yılmaz'la, 1991 seçimlerinde çalışan bir Fransız reklamcının söylediği bir söz kalmış aklımda. Diyordu ki, 'Oy umut için verilir. Seçim siyasi olmaktan öte psikolojik olaydır.' Ne dersiniz?
GÖNÜL: Aynı fikirdeyim.
SOYOÐUL: Ne diyorsunuz? Psikolojik olarak kim ne yaparsa kazanır?


GÖNÜL: Bence buradaki kırılma noktası şu olacaktır: Tayyip Bey gibi sert, oturaklı bir adam mı yoksa Abdullah bey gibi görüşlerini daha yumuşak ifade eden karakteri gibi mi olacak? Oyu düştü diyelim, yüzde 40 alacaktır. Dolayısıyla Başbakanı bu parti çıkaracak. Yumuşak bir isim mi olur, yoksa sert bir güçlü isimle mi devam eder? Bu olayların en başında insanların arzu ettiği şey yumuşak başlı bir başbakana daha çok ihtiyaç olduğuydu. Şimdi bu bir müddet sonra dağılır. Göreceğiz. Eğer büyük bir kriz olmazsa, bu bir süre daha devam eder. Biraz da tabii insanların aklında Abdullah Bey gibi isimlere de ihtiyaç olabilir. Tayyip beyi çok seven yüzde 18'lik bir grup var. O değişmeyecek. Yüzde 10-15'lik bir grup da daha aklıselimdir, 30 yaş üstünde olan, reflektif olmayan. Ama bunlar değişir. Bakıyoruz İzmir'deki iş adamları ve CHP'li eski iş adamları AK Parti'ye oy veriyor. Çünkü süreç böyle devam edecek diye. Zannediyorum en önemli kırılma noktası da bu olacak. Ordu artık iç politikada olması gerektiği gibi pasif. Ekonomi, savcılar öyle. Artık kendisini seçilmiş gücün üstünde egemen güç olarak gören bir grup yok. Dolayısıyla bunu seçmenin o anki ruh hali belirleyecek. Ama şunu unutmayın. Bu ülkede 12 Eylül anayasa seçimine insanlar yüzde 92 ile evet dedi. Ama aradan 30 sene geçti, insanlar bir başka 12 Eylül'de o anayasanın aleyhine oy verdi. Konjonktür değişince bakış açıları da değişiyor. Şu anda bu istenebilir ama yarın öbür gün iç politikanın getirdiği yüzde 50'lilik oy geri gelebilir. Ama ne olursa olsun, insanların bir bölümünde 'daha yumuşak başlı biri mi olmalı' sorusu var.
SOYOÐUL: 'İnsanlar haksızlığa uğradığında cezalandırma mekanizmaları devreye girer' demiştiniz. Bu mekanizma bu seçimde etkili olur mu?

GÖNÜL: Bu çok büyük bir miktar değil. Birtakım olayları görüyoruz ama olaylara karışmamış ve cezalandırma hissi yaşayacak olan grup çok büyük değil. Bu ne zaman olur? Emeklilik yaşını yükseltirseniz mesela… Dolayısıyla birileri eğer birtakım gelişmelerden dolayı AK Parti'yi ya da Tayyip beyi cezalandıracaksa, bu yüzde 5-6'yı geçmez.